«Нормальная демократия требует ежедневных усилий»
- Вкладка 1
У каких из новых государств постсоветского пространства мы можем наблюдать на данный момент успешный опыт формирования политических институтов в процессе транзита?
Ну, конечно, у стран Балтии, но это особый опыт. С одной стороны, это страны, у которых в памяти людей живы воспоминания о досоветской жизни, а с другой стороны, это небольшие страны, которым очень сильно помогали их соседи, и без Скандинавии и Европейского союза у них вряд ли бы получился такой успешный транзит. В этом смысле они проделали впечатляющий путь преодоления того, что они считали — справедливо или несправедливо — своего рода колониальной зависимостью. То есть их транзит имел отчетливый характер национального возрождения, и у них это получилось.
А кому-то из государств без такого значительного досоветского опыта демократических институтов удалось достичь успеха?
Опять же, у небольших стран это получается легче, потому что инерция меньше. Мы можем, действительно, говорить о том, что что-то получилось или не получилось в Грузии, что постоянно все бурлит в Молдове, которая, тем не менее, делает достаточно заметные шаги в сторону нормального демократического развития. Хуже это получается у тех, у кого есть ресурсы и кто, соответственно, может продолжать торговлю ими, при этом наличие эффективной системы необязательно. Хуже это получается у таких больших стран, как Россия и Украина. К украинскому примеру можно по-разному относиться, но это впечатляющий пример, потому что Украина — собственно, единственная страна на постсоветском пространстве, помимо стран Балтии, где прошло уже несколько смен власти посредством выборов. Нигде больше этого пока не произошло. Но даже в Украине смены власти произошли, а счастья все равно нет, и это говорит о том, что каким-то базовым критериям демократического транзита Украина соответствует, а все остальное еще нужно, видимо, набирать.
Насколько, на ваш взгляд, на этот процесс влияет исторический опыт? Например, часто говорят, что если власть всегда была более-менее авторитарная, а выборы – более-менее формальными, то откуда же возьмется иной опыт.
Мне кажется, не надо преувеличивать то, что называется колеей, path dependence, историческим опытом, какой-то неизбывной культурой и так далее. Если мы говорим о России, то мы видим, что русские люди очень хорошо встраиваются в самые разные системы, и это им не мешает. Если мы говорим о тяжелом татаро-монгольском иге, мы видим прогресс, которого достигла Монголия, и им это татаро-монгольское прошлое тоже никак не мешает. Стало быть, проблема не в том, что есть таинственная русская душа и желание русского человека твердой руки, а в чем-то другом. А вот каким образом возникает зависимость от того пути, который страна прошла в прошлом, и чем эта зависимость определяется, — это очень большой и серьезный вопрос. Но мне кажется, что институты играют гораздо более важную роль, чем так называемая политическая культура, особенно если ее трактовать как неизбывное желание русского человека иметь сильного авторитарного лидера.
Есть такое мнение, что институты выглядят так, как, условно говоря, граждане позволяют им выглядеть, то есть в некотором смысле мы имеем ровно то, что соответствует тому, какие мы есть?
Это правда, но институты возникают не на пустом месте, и редко когда они возникают по массовой воле рядовых граждан. Я в данном случае говорю не о том, что можно взять какой-то идеальный институт, который очень хорошо себя зарекомендовал в Европе, пересадить его на российскую почву, и все пойдет замечательно. Вот это отчасти то разочарование, через которое мы прошли в 90-е годы, когда людям казалось, что достаточно сказать: мы порываем с советским прошлым, мы слушаем, что нам советуют наши более продвинувшиеся коллеги. А дальше вдруг оказалось, что результат все-таки связан не с согласием перейти на какую-то другую схему, а с каждодневными усилиями. И проблему России я вижу скорее в том, что мы гораздо более склонны к тому, чтобы поменять нынешнего лидера, если он нам не нравится, на другого, хорошего, а дальше дать ему возможность делать все, что он хочет. А если он не понравится, через пять лет еще подумать, не стоит ли его заменить. Но нормальная демократия требует ежедневных усилий, и вот к этому мы пока совершенно не готовы, и я боюсь, что за последние годы мы к этому стали готовы еще менее, чем раньше.
Допустим, появляется новый лидер. Способен ли он быть неавторитарным в том системе, которая сейчас выстроилась?
Вы знаете, есть такое расхожее выражение – все, что нам говорили о нашей стране, нам врали, а все, что нам говорили о Западе, было правдой. У российских людей и у многих людей на постсоветском пространстве есть понятное разочарование в Западе, в западной политике, в западных лидерах. И здесь как раз, мне кажется, важен институциональный подход. То есть проблема не в том, что там лидеры хорошие, а у нас они оказываются хуже, а в том, что институты определяют те рамки, которые ограничивают лидера и которые заставляют его, хочет он этого или не хочет, действовать в интересах всего общества. В этом смысле я думаю, что по индивидуальным качествам наша политическая элита, наверное, мало чем отличается от западной, и будь она в тех рамках, она бы действовала примерно так же, как действуют их коллеги. Проблема именно в рамках – как не уповать на то, что мы поднатужимся и выберем прекрасного вождя, который сделает нам хорошо, а поставить этого вождя в рамки, чтобы он не трансформировался очень быстро в политика-популиста, который озабочен только тем, как сохранить власть в своих руках. Отсюда мы возвращаемся к проблеме институтов как той рамки, которая заставляет лидеров независимо от их личных интересов действовать в интересах всего общества, а если они не могут или не хотят этого делать, заменяет их.
Но вот у нас какие рамки есть, такие есть. Есть ли у общества способность каа-то эти рамки двигать, чтобы сделать институты более эффективными? Или кем они должны изменяться?
Мне кажется, очень важно понять, что нет такой системы идеальных институтов, которые мы можем позаимствовать у кого-то или придумать в идеальном плане и потом реализовать. Должна быть заведена машина, которая заставляет политическую систему двигаться в нужном для общества направлении. Такой политической машиной могут быть выборы, и дело не в том, что выборы хороши как институт, а в том, что они — это тот институт, который обеспечивает движение. А дальше происходит политическая модернизация – не потому, что кто-то предложил гениальный план, а потому, что система все время сталкивается с какими-то проблемами, и, чтобы их разрешить, она должна усложняться, должна предлагать какие-то варианты решения этих проблем. В качестве такого универсального механизма я не вижу никакой замены механизму выборов. То есть если у вас есть конкурентные выборы с непредсказуемым заранее результатом и если у вас есть проблема, как согласовывать интересы элит на этих выборах и после них, то у вас обязательно возникает импульс, который подталкивает политическую систему к развитию и который обеспечивает развитие не только политических элит, но и граждан. Здесь, мне кажется, тоже есть некоторая иллюзия, которая заключается в том, что у нас есть замечательное демократическое общество, и стоит нам изменить политическую элиту, наше общество начнет семимильными шагами двигаться в сторону демократии. К сожалению, это не так, и универсальная формула, которую приписывают Гете, что каждый народ достоин своих правителей, работает и в нашем случае. Речь идет о взаимном развитии, взаимном совершенствовании. Не о том, что общество наконец найдет замечательного вождя, а о том, что оно будет подталкивать свою политическую элиту, а политическая элита, в свою очередь, будет не развращать общество какими-то патерналистскими схемами, а способствовать его развитию, и все вместе мы в конечном счете построим систему не идеальную, но гораздо более демократическую, чем нынешняя.
Видите ли вы какие-то возможные пути развития, исходя из нынешней российской ситуации и из той точки, в которой мы находимся?
Я думаю, мы сегодня на развилке, и очень важно понимать, что нынешнее состояние — очень промежуточное, переходное, оно не является стабильным состоянием, которое может поддерживаться долгое время. А вот куда мы в результате пойдем — здесь, мне кажется, собственно, два основных варианта. Либо мы пойдем по пути окончательного достраивания неономенклатурной системы, то есть жесткой системы без публичной политической конкуренции, но со всеми элементами, включая массовые репрессии против политических элит. Либо мы начнем демонтировать эту систему и будем все больше внедрять элементы публичной политической конкуренции, и тогда мы приходим к нормальному магистральному пути демократического развития. И мне кажется, что особого выбора здесь нет — в том смысле, что вариант достраивания номенклатурной системы не решает всех тех проблем, которые уже накопились. Это такой паллиатив, некий промежуточный вариант, который все равно дальше ведет в глубокий политический кризис. В этом смысле я оптимист и считаю, что возврат к магистральному направлению нормального демократического развития с разделением властей так или иначе неизбежен. Другое дело, что это не обязательно путь, устланный розами, не обязательно гладкий прекрасный транзит. Это может быть череда очень серьезных политических кризисов, но особой альтернативы я, собственно, не вижу.